Um advogado marrento, à moda antiga

Quando ele sai da sala, alguém sempre diz alguma coisa como "o Juca é um limão, de tão mal-humorado". E, na frase seguinte, alguém sempre completa: "e é uma fera na defesa dos clientes".

Juca é como José Luis Oliveira Lima é conhecido e chamado no meio jurídico — dentro e fora do escritório.

A lista de clientes não obedece a alinhamento ideológico: defendeu o petista José Dirceu no mensalão e o general bolsonarista Walter Braga Netto nas ações sobre a tentativa de golpe. Passaram pelo seu escritório o banqueiro Daniel Vorcaro, do Banco Master, o médico Roger Abdelmassih, os empresários Leo Pinheiro, Roberto Amaral e Daniel Dantas.

Sua prática é a da intervenção direta nos tribunais superiores, da sustentação do devido processo legal e da administração de litígios complexos, que envolvem grandes corporações, fraudes financeiras e os maiores escândalos políticos das últimas décadas no Brasil.

Nada disso vem acompanhado do expediente que se tornou comum entre criminalistas de casos famosos: Juca não usa a fama do cliente para atrair atenção para si. Faz tempo que não dava entrevista, não tem rede social — só o LinkedIn, "que eu tenho que ter" — e diz que quer ficar cada vez mais recolhido.

É também uma advocacia que ele evita chamar de artesanal, "porque parece um pouco pedante", e que mantém deliberadamente pequena: 13 advogados, poucos casos por mês.

A contundência das respostas a seguir segue o estilo das suas defesas.

A entrevista foi concedida por José Luis Oliveira Lima a Alexandre Secco, editor e sócio da Análise Editorial.

José Luis Oliveira Lima, o Juca, é advogado criminalista e sócio do Oliveira Lima & Dall'Acqua Advogados, escritório fundado por seu pai, o criminalista Areobaldo Lima Filho, em São Paulo. Advoga há 36 anos. Foi presidente da Caixa de Assistência dos Advogados de São Paulo (CAASP) aos 31 anos — o mais jovem da história — e presidiu a Comissão de Direitos e Prerrogativas da OAB. Integra o Instituto dos Advogados de São Paulo (IASP) e o Innocence Project.

Alexandre Secco: Você é um dos advogados que assistem clientes em acordos de colaboração premiada. Tenho uma posição pessoal: acho que é obrigação do advogado fazer esse papel, uma vez que o cliente quer usar o que a lei permite. Por que esse assunto divide a advocacia como se fosse torcida de Palmeiras e de Corinthians?

Juca: Outro dia ouvi alguém falar assim: "o Juca é especialista em delação". Eu, em 36 anos de carreira, não cheguei a fazer dez delações. Então eu me divirto quando escuto um negócio assim, que geralmente vem de uma pessoa que quer fazer alguma maldade ou de um colega enciumado.

Pergunta: E o que você responde?

Juca: Aos 60 anos, eu confesso a você que realmente não perco muito tempo com o que se fala a meu respeito, sem querer ser arrogante. O que importa — eu brinco — é o que o meu sócio Rodrigo Dall'Acqua, meu grande amigo e parceiro, a minha mulher e os meus quatro filhos pensam a meu respeito. Isso me importa. O resto faz parte, e podem falar o que quiserem.

Pergunta: No mérito, então: o que é um acordo de colaboração?

Juca: Eu entendo que o acordo de colaboração é um meio de defesa do cliente, e o advogado deve usá-lo nos termos da lei: com provas, apresentando documentos, apresentando elementos que o cliente forneceu. É o cliente que fornece os documentos e as provas. Não é o advogado que dá a narrativa — a narrativa é do cliente.

Pergunta: E o papel do advogado ali?

Juca: O advogado tem que usar a sua expertise de negociação e, para isso, precisa ter credibilidade. O advogado precisa ter credibilidade para sentar-se numa mesa com o Ministério Público e negociar. Então eu tenho muita tranquilidade nos casos que eu fiz. Eu sou um defensor do acordo de colaboração, desde que feito com provas. Não sou especialista, e não tenho problema nenhum com advogados que se intitulam especializados nisso — cada um faz o que quiser.

Pergunta: Chama atenção que alguns tratem a delação como coisa de dedo-duro — como o garoto do ensino médio que entrega o outro. Acho que reduz a importância de um instrumento legítimo, que, no final, usa quem quer…

Juca: É que o nome é muito ruim. Na verdade, é uma confissão. Uma confissão detalhada. A pessoa decide passar uma régua na sua vida, e ninguém pode impedir isso.

Pergunta: Mas que dentro da classe o tema é polêmico, isso é...

Juca: Olha, eu conheço muito advogado que fala que não faz e faz — e pede para um outro colega fazer. Enfim, não precisa entrar nessa polêmica. Eu acho que tem que ser usada para determinados casos, determinadas situações. Ela é um meio de defesa, sim, essa é a minha opinião. O resto, cada um defende o que quiser.

Pergunta: Vamos falar dos tempos de ouro dos criminalistas. Na Lava Jato até tributarista passou a atuar em tribunal criminal. Depois a operação passou, as torneiras secaram — e vimos uma leva de criminalistas desaparecer tão rápido quanto apareceu. O que aconteceu ali?

Juca: Eu acho que os bons advogados estão sempre aí. Então você pega Toron, Pier, Villardi, Aloísio Medeiros, Luis Francisco Carvalho Filho, Mariz, Pitombo, Dora. Esses nomes estão aí por quê? Porque têm muito tempo de janela. O que acontece é que na Lava Jato foi uma quantidade industrial de operações. E eu acho que tinha um grupo de jovens e bons advogados que ficaram muito tentados com essa questão dos honorários, e esqueceram que isso tem prazo de validade. Saíram de alguns escritórios tradicionais, abriram os seus e depois tiveram que fechar os seus.

Pergunta: Naquela época os honorários foram às alturas, vi advogado andando de jatinho. A gente sabe que a realidade dos honorários é outra, pelo menos não é aquela da era Lava Jato.

Juca: Alexandre, eu tenho falado o seguinte: os honorários são fundamentais no exercício da advocacia, mas eles não podem ser o objetivo, principalmente para o advogado criminal. Principalmente para o advogado criminal.

Pergunta: De qualquer forma, eu tenho a impressão de que isso deixou algumas marcas na forma como se vê o trabalho dos advogados. Advogados davam entrevista para falar quanto estavam cobrando.

Juca: Teve um deslumbramento. Os jovens, e alguns advogados já experientes, que ficavam dando declarações, adoravam quando saía matéria de jornal dizendo quanto o advogado cobra e quanto não cobra — o que eu acho um escândalo. Se sujeitavam a dar entrevistas falando sobre isso. Acho que a classe precisa de uma reflexão interna.

Pergunta: E a Ordem, nessa história toda? A Ordem se preocupa com picuinhas, chama advogado para se explicar sobre um post em rede social, e do outro lado, a gente sabe…

Juca: A Ordem precisa voltar a ter um papel importante, porque hoje ela está, na minha opinião, absolutamente à margem — principalmente o Conselho Federal. Acho que o advogado precisa frequentar menos festas, menos painéis, precisa ser mais recatado.

Pergunta: Em São Paulo você vê algo diferente. Parece que o Leonardo Sica tem sido uma voz solitária, acho que é o único que carrega a bandeira da eleição direta para o Conselho Federal.

Juca: A Ordem de São Paulo hoje vem fazendo uma boa gestão. Eu nem tenho relação com esse grupo político, mas preciso fazer aqui um registro: o presidente Sica está fazendo uma boa gestão, corajosa. Faz tempo que eu não via um presidente assim, e repito que faço o registro sem ser ligado a qualquer grupo.

Pergunta: Você participou da OAB e saiu. Por quê?

Juca: Eu brinco que já me aposentei da Ordem há alguns anos. Fui presidente da CAASP com 31 anos, indicado pelo bâtonnier Antônio Cláudio Mariz de Oliveira. Fui o mais jovem presidente da história do Brasil. Depois fui presidente da comissão de prerrogativas e depois sumi da Ordem, porque eu me desiludi. A Ordem foi perdendo força, perdendo força, perdendo força. Os grandes nomes deixaram de querer estar na Ordem, o que é uma pena.

Pergunta: Sinceramente, também não sei de que a Ordem é porta-voz…

Juca: Ela deixou de ocupar o seu espaço de porta-voz da sociedade civil, e eu espero que retome isso, porque é fundamental para a sociedade. Sinto muita falta de uma Ordem mais presente, Alexandre. Muita falta.

Pergunta: Divido com você a minha percepção, sobre um tema delicado. Os advogados não gostam de falar sobre isso. Em Brasília se diz, entre quatro paredes, que se deixou de contratar advogados e hoje se contrata parentes. A escolha de escritórios com base em vínculos pessoais com julgadores é um fato, existe. E a Ordem…

Juca: Se o Conselho Federal fosse omisso só nesse ponto, estava bom. Eu sou um crítico do Conselho Federal. Essa forma de eleição, que não é direta, eu acho curiosa. A Ordem, nossa entidade, a principal porta-voz da sociedade civil, fazer uma eleição indireta, eu acho surreal.

Pergunta: Eu costumo brincar que hoje temos o "parentesco estratégico" … Essa questão, você vê no criminal?

Juca: Ocorre mais no cível do que no criminal. A nossa área é bem melhor nesse ponto, não há essa necessidade de ter um escritório de filho de ministro. Mas eu participo de grandes casos que têm a área cível junto, e acontece. A imprensa vem noticiando: a cada dois meses tem uma matéria dessas. E não acontece absolutamente nada, a Ordem não vai fiscalizar.

Pergunta: Houve um tempo em que uma nota da Ordem pautava o país. Quando foi a última vez que uma nota do Conselho Federal fez alguém mudar de posição?

Juca: Há quanto tempo você não vê um discurso forte do Conselho Federal? Hoje uma nota do Conselho Federal repercute zero. A Folha de S.Paulo não vai entrevistar o presidente do Conselho Federal, porque não tem mais interesse. Faz muito tempo que nós não temos no Conselho Federal, no meu modo de ver e com todo o respeito aos que ocuparam o cargo, um advogado parrudo, com história, com banca.

Pergunta: E sobra no lombo do advogado explicar à sociedade que prerrogativa não é privilégio — que é base fundamental para a defesa do próprio cliente. É uma inversão de valores infeliz.

Juca: Nós tivemos um julgamento recente, de cobertura nacional, em que nós solicitamos a atuação do presidente do Conselho Federal. A atuação foi pífia. Se a gente, como escritório tradicional, já sofre, imagine o advogado novo, o escritório que ainda não tem tanto tempo de atuação.

Pergunta: O que você espera da Ordem nesses momentos?

Juca: É fundamental a atuação da Ordem na questão das violações das prerrogativas. E o que a gente vê na atuação da entidade? Uma nota ali. A prerrogativa é violada e sai uma notinha do Conselho Federal — como foi na CPI do INSS, com vários advogados sendo humilhados. A OAB não pode ficar quieta. Seus dirigentes devem sair do gabinete, parar de frequentar eventos sociais e cuidar da advocacia. Que negócio é esse? A Ordem tem um papel fundamental, não só para a sociedade como para o advogado e para a advogada, e ela, na minha opinião, quase que abandonou isso. É uma pena.

Pergunta: Outro aspecto indiscutível é o desgaste gigantesco que o Judiciário sofre. Outro assunto que a advocacia trata com panos quentes. O que eu ouço é que está cada vez mais difícil dar ao cliente um mínimo de previsibilidade, ainda que tênue.

Juca: Tem uma frase horrível que a gente usa: advogar é uma loteria. É uma loteria porque, se cai na Quinta Turma, vota de um jeito; se cai na Sexta Turma, de outro; na Primeira Turma do Supremo de um jeito, na Segunda Turma de outro; ou nas câmaras criminais do Tribunal de Justiça. Você não tem um respeito à jurisprudência. A jurisprudência muda com muita facilidade.

Pergunta: A que você atribui isso?

Juca: Hoje o Judiciário está acuado, evidentemente que está acuado, vem de um desgaste. Quando se fala em código de conduta, eu acho que a legislação já está aí, presente. A questão é mais profunda. Quando se fala em criminalizar a violência contra as prerrogativas, também já temos legislação adequada. Acho que tem que haver uma reflexão interna — evidentemente que não está bom. Os advogados têm que fazer uma reflexão interna, o Ministério Público precisa fazer uma reflexão e evidentemente que o Judiciário também, porque sempre dá para piorar.

Pergunta: O cliente quer entender o que pode acontecer com ele. Dá para dizer?

Juca: Antigamente você tinha uma certeza: olha, o processo está prescrito, vai acontecer isso no Tribunal de Justiça. Ou: olha, a liberdade provisória a gente vai conseguir.

Pergunta: E quando o caso chega ao tribunal com a opinião pública já formada — a lei e a jurisprudência ainda decidem sozinhas?

Juca: Quando o caso tem uma repercussão na imprensa, é mais difícil conseguir uma vitória dentro da lei, mesmo com jurisprudência consolidada. O clamor público faz com que o juiz também acabe ficando numa situação mais acovardada, com receio de enfrentar a opinião pública, receio de enfrentar a internet. E aí vira uma confusão.

Pergunta: Mas essa opinião pública que assusta o juiz ainda tem a força que tinha?

Juca: Vamos combinar, hoje nada que a imprensa diz repercute muito. Antigamente, se você saísse no Jornal Nacional… Eu lembro do Mário Rosa, um jornalista por quem eu tenho muito carinho, que falava assim: saiu no Jornal Nacional, a casa caiu. Hoje uma pessoa sai no Jornal Nacional e praticamente não muda a vida dela. É inacreditável.

Pergunta: Se o Jornal Nacional perdeu esse poder, quem ficou com ele?

Juca: Você sabe, as pessoas vivem nesse mundinho das redes sociais. Eu, graças a Deus, não tenho rede social. A única coisa que eu tenho é o LinkedIn, que eu tenho que ter, mas não uso redes sociais. As pessoas ficam o dia inteiro naquele negócio — quer dizer, aquilo virou o Jornal Nacional. Então eu acho que, infelizmente, o Judiciário está acovardado, e evidentemente que isso dificulta o trabalho do advogado.

Pergunta: Vamos lá, já discutimos muito sobre isso… Eu criei um ranking jurídico e reconheço a importância dos rankings para gerar indicações, sinais, referências. Mas eu mesmo tenho a percepção de que hoje vivemos a era do advogado caça-prêmio — e digo isso com a transparência de quem tem um ranking e o valoriza.

Juca: Você jura que quer fazer essa pergunta, Alexandre? Você sabe a minha opinião.

Pergunta: Sim, é uma questão para se refletir. É como a pessoa que entra no supermercado, olha a prateleira de vinhos e vê que toda garrafa tem um selo, toda garrafa é premiada. Aí acaba a referência…

Juca: Olha, para usar uma boa palavra: não me incomoda se estou no ranking — no seu, no Chambers, todos que são publicados. Eu fico um pouco incomodado com essa divulgação, eu tenho que colocar, publicar. Os escritórios colocam, não tem jeito. Mas eu confesso que às vezes fico com vergonha alheia. Fico incomodado.

Pergunta: Então o problema não é dos rankings (risos)…
Juca: Evidentemente que eu sei da sua seriedade, do rigor dos rankings da Análise. Mas acho que tem uma onda de exibicionismo muito grande.

Pergunta: Aliás, obrigado! Faz tempo que você não dá entrevista…

Juca: Eu disse a você que faz muito tempo que eu não dava uma entrevista, e decidi aceitar o seu convite pelo respeito que tenho por você. Brinco que, por já ser um advogado de 60 anos, eu não sou nenhuma criança, e cada vez procuro ficar mais recolhido. Mas de fato eu não tenho muita paciência para esses rankings. Não tenho, realmente não tenho.

Pergunta: Aquela mensagem para os jovens… Você aprendeu sua advocacia com quem?

Juca: Eu sou de uma família de advogados, isso me ajudou muito. Meu pai, Areobaldo Lima Filho, criminalista, foi quem fundou o nosso escritório. Eu tenho meus tios José Carlos Dias e Rubens Oliveira Lima, que foi Juiz, se aposentou e foi advogar. Eles me ajudaram muito, junto com o maior advogado que eu conheci, que foi o Waldir Troncoso Peres, que me ensinou a fazer júri. Esses, junto com Márcio Thomaz Bastos, foram os meus modelos de advocacia.

Pergunta: E o seu escritório, como você falaria dele?

Juca: Uma advocacia tradicional, uma boutique. O nosso escritório tem hoje 13 advogados, o que eu já acho demais. Juntamente com o Rodrigo e Carol, construímos um escritório muito especial. Eu não quero crescer mais do que isso, e não posso crescer mais do que isso. Não gosto dessa palavra artesanal, que parece um pouco pedante, mas enfim. Eu pego poucos casos por mês exatamente para poder dar essa atenção, para o nosso time dar atenção. Tenho o privilégio de trabalhar com o meu filho Bruno Dallari Oliveira Lima e com uma equipe maravilhosa, como a Millena, Fernanda, Gustavo, Rogério, Matheus e os demais.

Pergunta: A gente conhece seus clientes famosos, mas nenhum advogado vive de clientes famosos. Quem te procura?
Juca: Somos procurados também por empresas, mas a regra não é essa: na verdade, é o presidente da empresa que me contrata. Não é o vice-presidente que me contrata. É muito difícil ser a empresa. Evidentemente que a empresa é quem paga, mas é a pessoa física que fala "olha, eu quero o escritório do Juca". Cotação de três escritórios, com o nosso escritório praticamente não existe. Porque eu acho que o nosso escritório desenvolveu esse perfil atuando em casos polêmicos, muitos casos polêmicos, ao longo dos anos.

Pergunta: Uma provocação. Eu ouço duas coisas por aí a respeito do Juca. Uma é que ele é um grande mal-humorado, já ouvi até que é um verdadeiro limão (risos). A outra é que pode entregar o seu caso para ele, que ele resolve. Está equilibrado, então.

Juca: Eu não sei se sou mal-humorado, mas eu sou marrento. Marrento eu sou.